A Ibrahim,

Votre explication sur la diversité des lois est juste. L’histoire des peuples qui joue un grand rôle sur la diversité des systèmes de lois, même si une base commune peut exister aussi pour des raisons historiques (droit romain, par exemple).

Pour ce qui concerne les évolutions dans la législation américaine que vous évoquez, il ne faut pas oublier la différence entre leur Constitution et et leurs lois. Les lois doivent rester conformes à la Constitution mais, dans ce cadre, peuvent évoluer de fond en comble. Une loi pourrait contredire tout ou partie d’une loi précédente abandonnée dès lors où elle est, elle aussi, conforme à la Constitution. En plus le droit américain est plutôt un droit oral qui évolue en permanence par jurisprudence. Ce qui donne effectivement, comme vous le dites, un grand champ d’interprétation par les juristes (les séries télé US en regorgent !)

Un plaisir mécanique du reste partagé,Isabelle(aîcha).

Salam à tous les intervenants,

Je suis désolé de faire vite, j’ai bcp plus e choses à dire, mais je dois préparer mes bagages pour un voyage (demain matin inchallah).

Alors pour faire vite. Je vois que le débat prend de l’ampleur, mais jusqu’à présent personne ne s’est interrogé sur les origines de cette prescription juridique, à savoir le fait de pouvoir interdire la polygamie ou pas...

S’il y a bien une seule phrase qui doit attirer toute notre attention dans ce texte c’est bien celle-ci :

"En effet, Abduh ne fait qu’appliquer à l’analyse de la polygamie les principes et les règles de droit musulman communément admis."

Est-ce que quelqu’un a réfléchi ici sur "les principes et les règles de droit musulman communément admis" ? Jusqu’à présent aucun des commentaires n’a apporté de solution claires sur ces règles. Et je ne prétends en aucune manière les apporter, mais j’attire votre attention sur la chose suivante :

Sans prétendre que ce livre (qui n’est pas ma référence), portant sur les fondements du droit musulman, contient la vérité je cite la définition de oçul al fiqh (fondements du droit musulman) :

"En effet, pour comprendre le bien-fondé d’une décision juridique ou pour comparer deux analyse juridiques différents, il est nécessaire de retourner à l’indication (ad-dalîl) qui en est l’origine, et de connaitre le processus qui a permis d’extraire telle ou telle prescription ou d’adopter telle ou telle analyse. Cela n’est réalisable que grâce à la science de ousoûl al-fiqh" (Abdelwahab khallaf, "fondements du droit musulman", p.19) Et pour les arabophones, cet extrait se trouve à la page 15. "’Ilm oçoul alfiqh".

Bien entendu c’est un livre introductif à cette science, mais c’est juste pour attirer votre attention sur un point fondamental : si vous allez ensuite à la page 27 du livre en français et à la page 25 du livre en arabe, vous trouverez les sources du droit musulman et vous trouverez les 4 sources sur lesquelles il y aurait, selon l’auteur, consensus (coran, sunna, consensus, le raisonnement analogique), et ensuite les 6 autres sources sur lesquelles il y a effectivement divergence, à savoir le choix préférentiel (istihsan), l’intérêt général déterminé (al-maslaha al-moursala), l’usage, la présomption de continuité, les lois des peuples monothéistes, l’opinion du compagnon).

Et là vous constaterez que dans l’article de l’auteur, et les précédents articles, il était question implicitement et essentiellement du choix préférentiel et l’intérêt général indéterminé...

Je vous laisse allez vous même lire ce qu’il en est de ces deux dernières sources du droit musulman, lire par exemple l’avis intransigeant de Chafi’i et la nuance de Châtébi. Par exemple Chafi’i y dit du choix préférentiel " l’istihsan n’est qu’une appréciation personnelle. Si la religion permettait une pareille appréciation, elle l’aurait acceptée des penseurs qui n’ont aucun savoir religieux. Il aurait aussi été permis à tout un chacun de décréter la loi qui lui convient ou de faire l’interprétation qui lui plaît"

Dans la sixième source qui se trouve à la page 119, vous trouverez les modalités d’application de cette règle où il est dit que certaines règles étaient valables à une époque mais pas à une autre, etc..et l’auteur du livre cautionne cette règle. Bref. Et là encore, vous trouverez qu’il y a divergence dans la page 124 "les arguments contre" : "un nombre restreint de oulama soutiennent que l’intérêt général indéterminé, celui donc qui n’est ni approuvé ni désapprouvé par le Législateur ne doit pas être considéré comme une source de Droit"...

Mes frères, mes soeurs, je ne dis pas qu’il faut interdire ou pas la polygamie, je n’ai pas d’avis à vous donner... Mais la meilleur manière de discuter cet article c’est de se pencher très sérieusement sur la méthodologie qui a conduit à cette prescription juridique de Abduh. Autrement dit parler son langage pour éviter un dialogue de sourd ! Le problème c’est qu’on n’est pas compétent pour faire ce travail, par exemple, avoir un regard critique sur ces deux sources douteuses, ou au moins leurs modalités d’application...un regard qui ne peut émaner que de ceux qui connaissent la science de oçoul alfiqh.

PS : Et ne me dites pas que j’ai cité un livre que j’ai choisi en fonction de mes opinions, car ce livre semble effectivement s’inscrire dans la perspective de Abduh, égyptien également, et j’ai fait exprès de citer ce livre et non pas d’autres où ces deux sources notamment sont très critiquées. Pour les sunnit arabophones, vous pouvez lire notamment arrisala de chafi’i (en arabe et en français) oçoul alfiqh de mohamed abou zahra très proche de abdelwahab khallah au point de le préfacer...ou bien açoul alfiqh alislâmi de wahbat zuhayli, ou bien almowafaqât de Chatébî, etc, etc, etc. Mais encore une fois, je n’ai pas dit que ces livres contiennent la vérité, mais c’est juste pour comprendre le langage de vos interlocuteur...je veux dire que rien ne vous empêche d’avoir un regard critique sur ces livres si vous pouvez. J’insiste, je ne suis ni pour ni contre cet article. Je ne suis pas compétent pour donner mon avis. Je ne sais pas...

Bon, mes bagages m’attendent...

Salam

Mouhib

L’auteur de cet article explique que deux théologiens renommés ont des points de vue très divergents, pratiquement opposés, sur les règles de la charia s’appliquant à la polygamie. L’un est pour le laisser faire total, et l’autre pour l’interdiction.

L’auteur dit que chacun d’eux a raison, dans sa propre ligne de pensée et sur la base de l’école juridique qu’il invoque. Je trouve ça difficile à assimiler. Dans une analyse raisonnable, il ne faut pas accepter les conclusions déraisonnables.

Ibrahim dit que la Cour Suprême des Etats-Unis fait dire à la Constitution américaine ce qu’elle veut, en fonction des mentalités et des choix idéologiques des juges qui s’y succèdent au fil des années. Je veux bien le croire. Après tout, la Cour Suprême a considéré que l’esclavage et la discrimination raciale étaient tout à fait conformes à la Constitution américaine, pendant des siècles (jusque dans les années 1960, jusqu’à l’assassinat de John Kennedy, Robert Kennedy et Martin Luther King). Maintenant, la Cour Suprême considère que l’esclavage et la discrimination raciale ne sont pas compatibles avec la Constitution (laquelle n’a pourtant pas changé entre temps).

Mais, je ne pense pas que l’exemple du "pragmatisme" américain (ou de sa mobilité intellectuelle) dans l’interprétation de la Constitution ait un rapport avec la présente discussion. Les Américains interprètent la Constitution (oeuvre humaine) en fonction de leurs idées, de leurs critères. Cela ne me dérange pas, si des hommes changent d’avis et donnent un sens différent aux lois qu’ils ont édictées (ou que leurs ancêtres ont adoptées).

Mais, cela me dérange quand il s’agit de la charia, parce que ses règles n’ont pas été édictées par des hommes. Elles sont tirées du Coran, et à mon avis elles doivent être interprétées de manière uniforme dans tout le monde musulman. Soit elles disent une chose, soit elles disent son contraire. Mais, elles ne peuvent pas dire une chose et son contraire à la fois.

Par conséquent, à mon avis, soit Shaltout a raison quand il prône le laisser-faire en matière de pratique de la polygamie, en se basant sur son exégèse des références coraniques applicables à cette question. Dans ce cas, les Etats n’ont pas à intervenir et à édicter chacun des règles faites sur mesure, différentes d’un pays à l’autre, pour gérer la même question. Si c’est la charia qu’ils appliquent, et si la charia n’a pas prévu ces règles, les mesures qu’ils édictent n’ont aucune légitimité, au niveau de la charia (même si elles peuvent être considérées comme légitimes, du point de vue des droits humains, par exemple).

Soit, Abduh a raison quand il dit qu’il y a des règles de la charia qui visent à protéger les droits des femmes, et que ces règles doivent également s’appliquer avec la même rigueur que les règles donnant le droit aux hommes de pratiquer la polygamie.

Auquel cas, il faut tirer les conclusions qui s’imposent de la situation. Ces conclusions, quelles qu’elles soient, doivent s’appliquer dans l’ensemble des Etats musulmans qui disent appliquer la charia en ce domaine.

En effet, je trouve profondément choquant, au niveau de la Raison, qu’on puisse dire sereinement que la même règle de la charia concernant une question donnée peut dire « blanc » dans un pays, et « noir » dans un autre, et que les deux interprétations sont également valables.

Je pense, à cet égard, que l’existence de quatre écoles juridiques sunnites différentes démontre bien que ce n’est pas la charia qu’on applique dans les pays musulmans, mais l’interprétation que chacune des écoles donne aux prescriptions de la charia.

Or, les règles édictées dans le Coran, constituant les fondements de la charia, peuvent être considérées comme immuables. Mais, les interprétations humaines de ces règles doivent être considérées comme de nature temporelle, pouvant être librement modifiées et adaptées par les législateurs musulmans, en fonction de l’évolution de la société et du passage du temps.

Il n’est pas évident, en effet, que les interprétations faites par des juristes il y a des siècles soient nécessairement celles qui répondent le mieux aux besoins de la société actuelle.

Je ne veux pas réagir à l’article intitulé "La diversité des interprétations dans l’unité de la charia" que je n’ai pas encore lu.

Je veux juste assurer les profanateurs de tombes de mon plus profond mépris. J’imagine leur bassesse. Qu’ils aillent au diable !

Ahmed a raison.en quoi l’interprétation des anciens peut-elle intéresser les générations d’aujourd’hui, si ce n’est par leur méthode, leurs esprits largement plus ouverts que ceux des "oulémas" d’aujourd’hui, obsédés comme ils sont par le halal et le haram.( je ne dis pas qu’il ne faut pas faire la différence, je dis qu’il s’agit d’obsessions...une fixation).la diversité d’interprétation est nécessaire, et aux situations diverses doivent être proposées des solutions diverses.si les sunnites n’ont aujourd’hui que quatre écoles, ils en avaient 20 un siécle après la naissance de l’islam.où sont -elles ?

je n’aurais jamais pensé que l’on puisse étaler ce type de débat dans la langue de Molière ! Il y a quantité de mots a rajouter dans le larousse si ce n’est déjà fait : charia fatwa cheikh oulema soukouk ... c’est l’enrichissement culturel

Ceux qui s’intéressent au droit américain savent qu’on fait dire à la Constitution des Etats-Unis les choses les plus étonnantes, les plus contradictoires, les plus incompatibles entre elles, en se basant sur exactement le même texte, mais en en faisant une lecture différente.

Ainsi, alors qu’aucune lettre de la Constitution des Etats-Unis n’a changé, la Cour Suprême a déclaré à un certain moment que l’avortement était permis, alors qu’il avait été interdit jusque-là. Elle a déclaré que la peine de mort était illégale, anti-constitutionnelle, et en a bloqué l’application sur tout le territoire américain. Puis, elle a fait volte-face, quand il y a eu renouvellement des membres de la Cour Suprême. La nouvelle majorité a revu les règles s’appliquant à l’avortement, a déclaré que la peine de mort pouvait être appliquée par les Etats à leur discrétion, selon la décision de leur propre législature, etc.

Le droit américain évolue ainsi, dans un mouvement de balancier, en avançant un peut sur certaines questions, et en reculant sur d’autres, en fonction de la nouvelle lecture que les nouveaux membres de la Cour suprême font de la Constitution.

Faut-il considérer, dans ces conditions, que la lecture de la charia par les oulémas musulmans obéït à la même logique, et qu’avec le même texte figé, immuable, on peut avoir des lectures tout à fait différentes, selon les pays, selon les époques, selon la culture de chaque société musulmane ?

Faut-il considérer que c’est tout à fait normal, raisonnable même, en se basant sur le même texte, d’appliquer dans différents pays, et à différents moments, des règles de droit très différentes, et même incompatibles entre elles ?

Les hommes peuventt conclure, philosophiquement, que c’est là une vue tout à fait acceptable de la situation. Mais, je me demande si les femmes seront d’accord. Car, ce sont les femmes qui font les frais de telles divergences dans l’interprétation de la charia.

La seule conclusion que je peux tirer de ces réflexions, c’est que ce sera donc aux femmes de se prendre en main, et de défendre leurs intérêts, sachant que c’est tout à fait possible pour elles d’améliorer de manière considérables les règles juridiques qui leur sont appliquées, dans le respect de la charia.

Que des théologiens différents fassent une analyse différente des mêmes questions n’a rien d’étonnant. Tout texte de loi se prête à des interprétations diverses. C’est d’ailleurs ce que les Etats musulmans font, comme l’indique l’article, quand il liste toutes les variantes qui existent dans les codifications des pays musulmans sur la question de la polygamie. Tout ceci, je dirais, va de soi, pour toute personne qui s’y connaît un peu en droit musulman.

D’ailleurs, si on regarde la situation dans les pays européens, par exemple, on voit bien qu’il existe aussi de grandes différences dans les règles juridiques qu’ils appliquent aux mêmes questions. Chaque pays a sa propre philosophie du droit, sa propre méthodologie, ses propres traditions, etc...

Pourquoi trouve-t-on normal que les pays européens appliquent des règles de droit différentes, d’un pays à l’autre, et trouve-t-on à redire à la situation, quand il s’agit des pays musulmans ? Telle est la question que je serais tenté de poser.

Mais, la réponse à cette question est assez évidente. Les pays européens appliquent chacun sa propre codification, qu’il a développée indépendamment des autres Etats. Alors que les pays musulmans appliquent tous la charia, c’est-à-dire le même texte de droit. Alors, c’est assez surprenant, je dirais même assez choquant, que le même texte soit interprété de manière très différente d’un pays à l’autre.

Si de telles différences peuvent exister, peut-on continuer à parler d’un seul code, d’une seule charia dans tout le monde musulman ? Ou bien la charia change-t-elle d’un pays à l’autre ?

Je n’ai pas d’avis ou de commentaires a faire sur le droit musulman et Dieu,son Prophete,les Imams,et les savants competents savent mieux. Cependant ,je pense tout d’abord que ce n’est pas vraiment l’un des problemes majeurs auquels sont confrontes les musulmans d’aujourd’hui en France en l’an 2009,je pense d’autre part que les avis ou opinions emises par des savants ou juristes en Egypte au debut du 20eme siecle sont certainement decales par rapport a la realite des musulmans en France au 21 eme siecle,enfin,pour avoir commis l’erreur de jeunesse de l’experimenter,je dirai que la polygamie,sauf si elle est motivee par la misericorde envers des femmes agees,veuves,malades,ou ne pouvant subvenir a leurs besoins,est une tres mauvaise chose qui fait beaucoup de mal aux femmes,aux couples,et aux familles en general. Et Dieu est plus Savant

Ce texte très instructif, à la lecture de "les épouses peuvent demander le divorce, si elles peuvent prouver que le remariage de leur mari leur porte préjudice"

Cela fait rejaillir en moi une ancienne question, qui était en veille dans ma tête.

Concernant le droit de divorce des femmes ? Ou de demande de divorce ? Qu’elles est la (ou les) sentence(s) (Houkm)en Islam ?

Merci,

Merci beaucoup M. Chraibi de nous avoir apporté à la fois l’apport de ces deux théologiens, et l’apport de la variété de législation dans les sociétés musulmanes.

Je vous cite à propos de la legislation sur la polygamie : Le mari doit prouver au magistrat que le nouveau mariage est « juste et nécessaire » (en établissant, par exemple, que sa première femme est stérile ; ou est incapable d’avoir des rapports conjugaux ; ou qu’elle a une infirmité physique grave ; ou qu’elle refuse d’avoir des rapports sexuels ; ou qu’elle souffre de maladie mentale...).

et je me dis en souriant "c’est bien ce qu’il me semblait la polygamie est un moyen de stimuler le plaisir des femmes qui est moins mécanique que celui des hommes, ou de permettre l’équilibre en cas de panne du désir chez la femme"...

D’un autre coté, je me dis, si c’est l’homme qui souffre de maladie mental, ou de panne du désir, je me demande quelle solution, quelle soutient pour la femme...

voila pour mes reflexions à chaud...et vraimment encore merci car vous apportez de la lumiére à ma lanterne concernant cette question.

Ahmad a dit" ...Pourquoi ce que quelqu’un a dit, il y a dix siècles, serait une vérité éternelle, immuable, alors qu’il ne s’agit que d’un homme comme les autres, qui a simplement essayé, lui aussi, de comprendre et d’expliquer ce que l’islam disait sur une question donnée ?"

Ahmad, continue ainsi et c’est la fatwa qui te guette mon frère.

"La diversité des interprétations dans l’unité de la charia"

C’est bien beau de paraphraser Hegel qui parlait en fait de la nature et non des pensées...

Ok, mais "nous éprouvons le besoin d’apporter de l’unité dans cette multiplicité variée" (Hegel) C’est une question de principe vrai.

Salam

Mouhib

Faut-il laisser la théologie aux théologiens ?

L’argument se défend, a priori, de la même manière qu’on dit qu’il vaut mieux laisser la pratique de la médecine aux médecins. A la différence que, pendant les 14 derniers siècles de l’ère musulmane, la théologie musulmane a été laissée aux théologiens.

Or, la théologie se ramène à l’interprétation par les théologiens de textes de référence religieux. Et toute interprétation est un acte humain, sujet à toutes les forces et toutes les faiblesses de l’esprit humain. Par exemple, il y a plusieurs rites développés par plusieurs écoles de théologie musulmane. Est-ce qu’ils se valent tous, même lorsqu’ils disent des choses très différentes sur le même point ?

L’homme contemporain ne peut-il pas essayer d’utiliser sa propre intelligence, ses propres facultés de connaissance, pour essayer de comprendre ces questions, sans se baser exclusivement sur ce qu’un théologien d’il y a 10 siècles a pu dire sur ces choses ?

Pourquoi ce que quelqu’un a dit, il y a dix siècles, serait une vérité éternelle, immuable, alors qu’il ne s’agit que d’un homme comme les autres, qui a simplement essayé, lui aussi, de comprendre et d’expliquer ce que l’islam disait sur une question donnée ?

Je suis donc tout à fait d’accord avec la notion qu’il n’est pas donné à n’importe qui de commencer à interpréter à sa guise ce que l’islam dit sur une question donnée. Il y a des règles et des critères extrêmement sévères qu’une personne doit satisfaire avant de pouvoir faire oeuvre d’ « ijtihad ». C’est aussi sévère que ce qu’on exige d’un médecin, avant de l’autoriser à pratiquer la médecine.

Mais, ce n’est pas une raison pour dire qu’on ne doit pas parler de questions théologiques, quand on n’est pas théologien. Si on appliquait les mêmes règles à la philosophie, à l’art, à la littérature, à la politique, de quoi les êtres humains auraient-ils le droit de parler, en dehors de leur domaine de spécialité (quand ils en ont un) ?

De plus, autant que je puisse en juger, le texte publié aujourd’hui est un exposé de ce que deux théologiens renommés ont dit sur une question. Alors, où est le problème ? Faut-il les censurer tous les deux, ou l’un d’eux seulement, pour rétablir le règne de la « pensée unique » dans les sociétés musulmanes, celle qui a prévalu depuis 14 siècles ?

Le cheikh d’al-Azhar et le mufti d’Egypte ne sont-ils donc pas des "théologiens" ?

M. Chraibi, de grâce laissez la théologie aux théologiens !!