A Shanez :

Vous dites : "En effet, quels points communs y’a t-il entre un Français, un Italien, un Roumain et un Grec par exemple ? Si ce n’est la religion qui les relie je ne vois pas ce qu’ils ont en commun"

Pas mal de choses, mais la religion n’est surement pas la plus importante. Un Francais, un Italien et un Roumain auront deja des langues d’origine commune, et donc une culture fortement influencee par la culture latine, donc aussi indirectement par la culture grecque. C’est ce qui me parait le plus important. On oublie trop souvent (et surtout, je dois dire les gens de confession musulmane), que ce qui lie avant tout les Europeens, c’est le sentiment d’un tronc culturel commun dans lequel, bien sur, il y a des influences judeo-chretiennes, mais aussi des influences de la civilisation greco-romaine. C’est ce qui distingue l’Europe du reste du monde (sans porter de jugement de valeur par ailleurs) que d’avoir au cours de son histoire assimile et integre 2 cultures complementaires sans chercher a ce que l’une annule l’autre, ce qui est fondamental.

"Dans son axe du mal, Bush inclut la Coree du Nord, qui n’est pas un pays musulman. Inversement il compte parmi ses allies le Pakistan qui, lui, est on ne peut plus musulman, et pas vraiment "bien" si vous voulez mon avis. Bref, la religion n’a rien a voir la-dedans, seulement les interets des uns et des autres (bien ou mal compris, c’est une autre histoire)." Je n’ai pas dis que cela viser spécialement les pays musulmans, j’ai seulement dis que la terminologie employé par Bush appartenait au registre religieux. Quant au deuxième point permettez moi de vous contredire totalement. En effet, quels points communs y’a t-il entre un Français, un Italien, un Roumain et un Grec par exemple ? Si ce n’est la religion qui les relie je ne vois pas ce qu’ils ont en commun. Je sais vous allez me dire qu’ils vivent tous les trois en Europe ! ALors pourquoi la Turquie ne fait-elle pas partie de l’Union Européenne puisqu’elle aussi fait partie de l’europe. La preuve Euro 2008 de foot ! Le troisième point concernant la déclaration de Mr Sarkozy là aussi je vous contredit entre le peuple et les gouvernants il y a une rivière et cela vous le savez. Cela a peut être raté mais le pavé à été lancer dans la marre non ? Pour finir pouruqoi le Pape s’implique autant dans l’unification de l’UE si le religieux n’a pas de poids dans cette affaire ?

A Shanez :

(je renvoie une reponse car la precedente a du etre perdue dans les limbes)

Je pense que vous vous trompez.

Dans son axe du mal, Bush inclut la Coree du Nord, qui n’est pas un pays musulman. Inversement il compte parmi ses allies le Pakistan qui, lui, est on ne peut plus musulman, et pas vraiment "bien" si vous voulez mon avis. Bref, la religion n’a rien a voir la-dedans, seulement les interets des uns et des autres (bien ou mal compris, c’est une autre histoire).

On ne construit pas l’Europe sur la notion de civilisation chretienne. Certains avaient voulu inclure cette notion dans le projet de constitution mais cela avait ete refuse par plusieurs pays, dont la France je tiens a le rappeler. C’est justement ce qui fait hurler les tenants de la "guerre de civilisations".

Enfin la remarque de Sarkozy a eu l’effet contraire de ce que vous dites puisque, precisement, elle est loin d’avoir fait l’unanimite. Si son but etait de reinclure le religieux dans la politique, c’est plutot rate.

A Ibrahim

Ce sont des "conneries de ce genre" comme tu dis qui te permettent de t’exprimer librement sans craindre de represailles pour ce que tu dis. C’est facile (et de bon ton sur ce forum) de cracher sur la democratie, mais c’est le seul espace qui vous permmette de vous exprimer.

Laïcité, démocratie et autre connerie ce genre, n’est au final qu’un choix de société, une vision du monde, et de la vie. Il est de la responsabilité de chaque peuple et à leur tête, le gouvernement, de définir leur mode de fonctionnement avec le sens qu’il donne à la vie. Dans tous le cas gouverner, c’est servir et non, se servir comme c’est le cas aujourd’hui. De plus la laïcité a pour vocation de respecter chaque individu dans son humanité et arriver à faire cohabiter ensemble une multitude de gens avec des opinions divergentes surtout (vaste programme). La laïcité est forcement un compris, et tout l’enjeu est de savoir et de définir les points communs. On peut les définir d’une façon positive (voilà ce qu’on met dans le pot commun) ou négative (voilà ce qu’on ne fera pas ensemble). En terre d’islam, il y a un consensus sur l’islam, même pour les non pratiquants ou les non musulmans (voir HAMMAM ET BEAUJOLAIS), pour peu que les musulmans aient l’intelligence de rester ouverts. Ni la démocratie, ni la laïcité ne viendra sauver les terres d’islam de quoi que ce soit. Il est de responsabilité des musulmans de définir un consensus social, ni plus ni mois moins.

A l’intervenant qui ecrit : "Ce n’est pas parce qu’on semble voir un retour du religieux qu’il existe. Toutes les etudes faites aux USA recemment montrent que contrairement a une idee recue la pratique religieuse recule. Le probleme est que les croyants sont plus virulents, peut-etre pour cette raison precisement". Il serait interessant de rappeler sur quelle base se fait la guerre en Irak : "l’axe du bien" "l’axe du mal" ne sont ce pas là des termes typiquement religieux ? Que le curé prime sur l’enseignant tel évoqué par notre Président n’est ce pas là un retour du religieux sur la scène politique ? De plus sur quel idée commune se construit l’europe si ce n’est sur la notion de religion chrétienne ? Me trompe je ?

L’islam est-il compatible avec la démocratie ?

En Arabie, avant la Révélation, on peut faire le constat d’une « situation de départ », où tous les êtres humains ne sont pas égaux en droits. Les étrangers n’ont pas les mêmes droits que les membres de la société mecquoise, les femmes n’ont pas les mêmes droits que les hommes, les enfants mineurs n’ont pas les mêmes droits que les adultes, les filles n’ont pas les mêmes droits que les garçons, les esclaves n’ont pas les mêmes droits que les hommes libres.

L’islam, au temps de la Révélation, a cherché à restructurer la société d’Arabie, à rééquilibrer les rapports entre ses membres, à promouvoir plus de justice, plus d’équité pour tous ses membres, à établir plus de solidarité et de cohésion entre eux. Mais, tout en introduisant des innovations, l’islam a tout simplement « intégré » dans son cadre de fonctionnement beaucoup de structures et de règles existantes. Il les a « entérinées ».

Par exemple, l’Arabie vivait dans le cadre de structures tribales. Le chef de tribu réunissait les « leaders » de la communauté pour les consulter sur les affaires les concernant, mais les décisions du chef s’imposaient à tous, une fois conclues ces consultations.

Cette procédure de « chura », qui avait toujours existé dans la région, répondait parfaitement, à l’époque, aux besoins de la situation.

Le Coran fait allusion à cette procédure de la « chura », et le Prophète l’a appliquée dans la gestion des affaires de la communauté, d’abord à Médine, puis à la Mecque. Certains musulmans veulent en tirer la conclusion que l’islam a établi un système politique « alternatif » à la démocratie, telle que nous la comprenons aujourd’hui. Mais, c’est aller bien vite en besogne, à mon sens.

Il serait plus juste de dire que l’islam ne s’est pas occupé de cette question, se contentant d’appliquer les procédures existantes, qui répondaient aux besoins de l’époque, tant qu’il s’agissait de gérer uniquement les communautés de la Mecque et de Médine, qui n’étaient pas si étendues que cela.

L’islam n’ayant pas défini le système politique qu’une communauté musulmane peut utiliser pour gérer ses affaires, les régimes politiques qui se sont succédés en terres d’islam depuis 14 siècles se sont trouvés libres de se définir et de se structurer en fonction de leurs besoins et de leurs objectifs (ou plus justement des besoins et des objectifs des groupes au pouvoir).

Mais, tous ces gouvernants de communautés musulmanes, où qu’ils se soient trouvés sur le plan géographique, et quelle que soit l’époque à laquelle ils ont vécu, ont vu l’utilité d’utiliser l’islam comme une « couverture », comme un « parapluie », pour donner une « légitimité » à ce qu’ils faisaient.

Cela leur était d’autant plus important que, le plus souvent, ils avaient pris le pouvoir par la force, en usant de violence et d’assassinat. Quand ils renversaient le pouvoir en place « pour défendre l’islam », c’était plus facile à défendre que s’ils le faisaient simplement pour s’emparer du pouvoir pour leur propre compte.

Les régimes politiques islamiques ont été, en général, des régimes autoritaires, comme c’était la norme au Moyen-Age et jusqu’au 19è siècle, dans la majorité des pays occidentaux et orientaux. L’histoire politique des pays musulmans a été mouvementée, et a évolué progressivement vers un état de dégradation généralisée, marqué par eu une fracture entre les clans au pouvoir, qui usaient de tous les moyens pour s’y maintenir, et la grande masse de la population, laissée « se débrouiller » selon ses capacités et son ingénuité. C’est ce qui a permis, entre autres, aux puissances européennes de mettre la main sur ces Etats avec une certaine facilité, et de s’y maintenir pendant une durée assez longue (par exemple, en Egypte, en Algérie, en Tunisie).

Peut-on considérer que ces régimes politiques (l’Empire ottoman par exemple) constituent la concrétisation du modèle de l’Etat islamique, tel qu’il pourrait se dégager des enseignements du Coran et du Prophète ? Ce serait une erreur grossière, impardonnable de la part de gens raisonnables.

Ce serait donc faire preuve d’une lecture très superficielle de l’histoire, que de se baser sur l’histoire des régimes politiques islamiques qui se sont succédés pendant 14 siècles pour en tirer la conclusion que l’islam est incompatible avec la démocratie. Il est plus juste de dire que l’islam n’a pas établi de régime politique particulier.

Le champ est libre pour toutes les expérimentations, comme il l’a toujours été, de fait. Simplement, dans le passé, les gouvernants, d’où qu’ils viennent au départ, ont choisi les voies de l’autoritarisme, ce qui a donné l’impression que l’islam et les régimes autoritaires étaient indissociablement liés.

De nombreux internautes semblent vouloir établir une relation entre laïcité et démocratie. Mais comme l’indiquent les exemples européens de laïcité (Grande-Bretagne, Allemagne, Pays-Bas, France) ce qu’on appelle laïcité diffère d’un pays à l’autre, et le régime politique (démocratique) également.

Si la laïcité consiste à respecter la liberté de croyance religieuse et de pratique du culte, l’islam était "laïque" au temps de la Révélation. Les adultes musulmans étaient invités à laisser leurs enfants pratiquer librement la religion juive dans laquelle certains avaient été élevés à l’époque (comme c’était la coutume en Arabie) jusqu’à ce qu’ils décident de leur propre chef de se convertir à la nouvelle religion (l’islam).

Aucun esclave n’a jamais été obligé de se convertir à l’islam, alors qu’un esclave était considéré juridiquement comme un objet appartenant à son propriétaire, qui pouvait en faire ce qu’il voulait, l’obliger à faire ce qu’il voulait et le tuer selon son bon plaisir, sans aucun risque de sanctions.

A Médine, musulmans et juifs vivaient ensemble, en bonne entente, pendant des années, chacun pratiquant librement son culte, jusqu’à ce que des incidents d’ordre politique (et non religieux) surgissent pour les dresser les uns contre les autres.

Ceux qui s’intéressent à l’histoire de l’islam au cours des premiers siècles peuvent citer de nombreux exemples de ce genre.

Quant à la démocratie, il faut aussi se souvenir que sa définition diffère d’un pays à l’autre, et change au cours des siècles. Mohamed Talbi, parlant de ces questions dans son petit livre « Réflexion d’un musulman contemporain » rappelle à juste titre, à ce propos, que la démocratie athénienne était loin d’être idéale. « Les esclaves, très nombreux étaient exclus de la vie de la cité, de même que les étrangers et les femmes. » La démocratie athénienne était réservée à un nombre très restreint de privilégiés qui gouvernaient la cité.

Tocqueville, pour sa part, a parlé « De la démocratie en Amérique ». Mais, là aussi, cette démocratie ne s’appliquait qu’aux WASP, White anglo saxon protestants, les Blancs protestants d’origine anglo-saxonne. Il ne faut pas oublier que la démocratie en Amérique n’a jamais empêché les « occupants » blancs de massacrer les Indiens partout où ils les trouvaient, et de maintenir un régime d’esclavage généralisé, malgré tout ce que dit la Constitution des Etats-Unis au sujet des droits de l’homme.

Car, en droit américain, l’esclave n’était pas un homme comme les autres, c’était essentiellement un objet, propriété d’un citoyen américain. Quant à la ségrégation raciale, elle a existé en droit jusqu’à la fin des années 1960.

Les choses n’ont commencé à changer que lorsque les Noirs américains "activistes" ont mis l’Amérique à feu et à sang, d’un bout du territoire à l’autre, que les noirs non-violents du mouvement de Martin Luther King ont entrepris leurs manifestations régulières contre la ségrégation, au péril de leur vie, et que le président Kennedy a courageusement pris parti pour les Noirs, dans certaines situations de ségrégation raciale.

Sinon, aujourd’hui encore, peut-être, l’Amérique serait-elle en train d’appliquer un régime de ségrégation raciale chez elle, tout en prônant l’instauration de « régimes démocratiques » et "laiques" dans les pays musulmans.

Enfin, il faut rappeler que la France, patrie de la déclaration universelle des droits de l’homme, n’a jamais eu le moindre problème de conscience à occuper militairement, à tour de bras, des Etats indépendants en Afrique, au Moyen Orient et en Asie, et à y imposer sa propre loi , càd la loi du plus fort. Pas question de démocratie en Algérie, occupée pourtant pendant 130 ans. Pas question que les « indigènes » obtiennent la nationalité française, ni qu’ils puissent jouir de la protection des lois françaises.

Les droits de l’homme, il faut bien le comprendre, étaient les droits de l’homme blanc, français de souche, comme on dit aujourd’hui (même si les « français de souche » en Algérie, au Maroc et en Tunisie avaient le plus souvent leurs origines en Espagne, en Italie, etc., loin des souches de la France métropolitaine).

Il est toujours utile de replacer les choses dans leur contexte, si on veut les comprendre. La laïcité n’est pas un concept d’usage universel, défini de manière unique. La démocratie non plus. Quant à la relation entre laïcité et démocratie, elle n’est pas si évidente que cela, et l’une ne découle pas de l’autre.

Salam à tous,

A Marron : Aucun pays musulman n’est démocratiques (ni garant des libertés d’ailleurs)....enfin presque. Il y a la Malaisie qui s’en sort assez bien malgré son actualité politique ces derniers mois. Sur ce point, nous sommes tous d’accord. Ce qui pourrait nous conduire à dire que : laïcité ou pas...le problème des pays musulmans est ailleurs.

A Souchien : Ce que j’ai constaté dans les deux autres grands pays de l’Union : Grande Bretagne et Allemagne. Les politiques locaux, ainsi que beaucoup d’intellectuels ont vu cela comme un retour en arrière. Pour pays se disant pour l’égalité de tous, mettre une certaine catégorie de ses élèves hors de l’école à choqué. Rappelez-vous Ken Livingston. Interdire à des jeunes filles l’accès à l’école parce qu’elles portent un voile sur la tête....quel progrès...quelle avancée, quelle gloire...chapeau...

A la personne anonyme : "La Tunisie est une république ,sa langue est l’arabe ,sa religion est l’Islam" : c’est juste, et on retrouve le même cas de figure en Turquie, en Iraq (de Saddam)... L’Islam est donc la religion d’état. Malgré cette petite phrase dans la constitution Tunisienne, comment pouvez-vous expliquer l’interdiction du port du voile en Tunisie (lieu de travail, institution d’éducation...) ??? On peut comparer avec d’autre pays musulmans où le voile est autorisé.

Vous savez, j’essaie juste de comprendre. Je sais que me laisse parfois un peu aller, mais ce n’est pas méchant de ma part. Je n’ai encore le beau style de "khoubziste" (d’ailleurs chapeau l’artiste, vous devriez publier des articles sur le site :-))

Salam à tous

a Franc-tireur:La Tunisie est un pays laîc ? Voici le préambule de la constitution tunisienne:la Tunisie est une république ,sa langue est l’arabe ,sa religion est l’Islam. Ouvrez donc un livre d’histoire de temps à autre ,cher Franc-tireur.

laïcité ou autre connerie de ce genre, dans l’absolu, on s’en fout ; comme le dit un proverbe chinois (Mao), quelque soit le chat, pourvu qu’il attrape des souris. En gros quelque soit le régime, on attend que ce régime s’occupe de sa population. Démocratie et tout ça, on s’en fout ; on n’en jugera, par les résultats, pour le reste...

à Franc-tireur "La France a été la risée de l’Europe quand la loi sur le port du voile à l’école a été mise en place",comment pouvez-vous écrire d’aussi grosses conneries ? (j’utilise votre vocabulaire)

L’article de Cros est très intéressant, l’ouvrage de Luizard aussi, probablement, étant donné le sujet dont il traite, mais j’ai du mal à me faire une idée claire des laïcités dont le livre parle.

Prenons le cas turc. Les militaires ont substitué le code civil suisse à la charia. Est-ce cela la laïcité ? A mon avis, non.

Les militaires ont fait LEUR choix, ils ont dictatorialement imposé un code civil étranger, en substitution aux lois nationales de Turquie. Ils ont empêché la population turque d’appliquer et de respecter les prescriptions de sa religion, dans tout ce qui concerne le statut personnel. Les militaires ne sont pas restés neutres vis-à-vis de la religion, ils ont pris position CONTRE l’application de la charia.

Or, autant que je sache, la laïcité implique que l’Etat reste neutre en matière de religion, et laisse chaque groupe concerné exercer librement son culte.

De même, je suis personnellement étonné d’apprendre que l’Iraq, la Syrie, la Tunisie, l’Egypte, etc. sont des Etats laïques, ou l’ont été à différents (brefs) moments de leur histoire. J’ai l’impression qu’on va vite en besogne, et qu’on applique l’adjectif de « laïcité » à tour de bras, à toutes les situations qu’on choisit d’utiliser comme exemples.

Par exemple, le code civil tunisien respecte l’islam aussi rigoureusement que le code civil de n’importe quel autre pays musulman. Il utilise simplement une interprétation plus ouverte de ses dispositions, alors que d’autres pays continuent d’utiliser des interprétations moyen-ageuses, ou même des interprétations qui constituent de véritables dérives par rapport à la lettre et à l’esprit du Coran.

La Tunisie, autant que je puisse en juger, n’est pas un Etat laïque, pas au sens français ou anglais ou turc du terme. La Tunisie est un Etat musulman « normal », similaire à tous les autres.

Quant à l’Egypte, laïque sous le régime nassérien, c’est une pure vue de l’esprit. Peut-être que quelques personnes au pouvoir avaient une philosophie « laïque », mais elle n’a jamais été traduite dans les faits, et la population égyptienne n’a jamais su qu’elle vivait dans un Etat « laïque ». On pourrait faire les mêmes observations et réserves au sujet des autres Etats laïques cités dans l’article, tels que l’Iraq et la Syrie.

Je serais intéressé de lire des commentaires d’autres internautes sur ces points.

à Franc-tireur Vous posez la question du lien entre démocratie et laïcité à propos de l’Irak de Saddam ,de la Syrie, de la Turquie ,de l’Egypte,de la Tunisie mais pouvez-vous me citer un état musulman non laïc où les règles de la démocratie sont mieux respectées que dans ces pays ? Je suis impatient de lire votre réponse !

Adapa je t’invite à élargir tes connaissances et ta réflexion, le concordat dont tu parles est comme son nom l’indique une trêve, reconnu historiquement comme telle. Au moment de cette trêve il ne restait plus beaucoup de religieux encore en vie.

Tu peux être dogmatique mais de là à ne pas comprendre que la loi de 1905 signifie la fin de la trêve, donc un acte unilatérale d’autoritarisme.

"certains républicains anticléricaux étaient attachés au maintien du Concordat qui permettait de contrôler l’exercice public de la religion", cette obsession pour le contrôle.

Tout est question d’éducation, en réalité tu défends un dogme qui n’a pas de sens. Mon voisin me dit "moi je suis républicain et laïc" et on l’entend souvent battre sa femme, violent la laïcité.

Cela a l’air de te déranger mais rien ne contredit que l’essence même de la laïcité soit l’autoritarisme, c’est même évident. Je t’invite à poursuivre la lecture...

A Shanez :

Ce n’est pas parce qu’on semble voir un retour du religieux qu’il existe. Toutes les etudes faites aux USA recemment montrent que contrairement a une idee recue la pratique religieuse recule. Le probleme est que les croyants sont plus virulents, peut-etre pour cette raison precisement.

D’autre part l’’Europe est evidemment un continent "athee" ou "agnostique".

Enfin, pour les populations venant de pays a majorites musulmanes qui se sont installees en France depuis les annees 60, il est tout aussi evident que la pratique religeuse est fortement en recul. Ces populations etaient a 100% pratiquantes quand elles sont arrivees. Qui peut dire serieusement qu’elles, et leurs descendance, sont a 100% croyantes et pratiquantes aujourd’hui ? C’est un phenomene mondial pour ce qui concerne les pays developes, et ce n’est pas fini.

L’auteur nous explique que :"Le Calife Abdulmecid (dont on peut toujours voir la bibliothèque au palais de Dolma Bahçe) était en train de lire les « Essais » de Montaigne lorsqu’il lui fut annoncé à 10 heures du soir, le 3 mars 1924, que le gouverneur de Constantinople souhaitait le voir : il lui apportait l’ordre de quitter les lieux ; après avoir tenté de résister, tout opposition étant vaine, le Calife fut embarqué dans l’Orient Express depuis la gare de Chatalja, hors de la capitale, par crainte de manifestations en sa faveur si l’embarquement se faisait de Constantinople même. Nous sommes loin d’une « fuite » mais bien plutôt d’un exil décrété honteusement…"

Je serais curieux de savoir s’il lisait Montaigne dans une traduction en turc, ou dans l’original en français.

Je dis cela parce que j’ai connu au Caire une dame turque de 85 ans venue en Egypte à l’âge de 10 ans, mais qui n’avait jamais daigné apprendre l’arabe, la langue de la population égyptienne, parce que c’était "indigne" d’une dame de sang turc de s’abaisser à ce faire.

Mais elle parlait évidemment le français et l’anglais à la perfection, langues où elle avait été éduquée dans les écoles britanniques opérant en Egypte lorsque la Grande-Bretagne occupait ce pays.

Pour elle, l’occupation de l’Egypte par la Grande Betagne était un malheur mais, à ses yeux, ce n’était pas se rabaisser que d’utiliser la langue de l’occupant.

Cette ambivalence de cette dame envers l’Egypte, pays sous suzeraineté turque depuis des siècles, et envers l’Angleterre, pays occupant, démontre clairement où se situaient les affinités du régime turc qui avait colonisé l’Egypte.

Alors, cela ne surprendra personne que, lorsque les militaires égyptiens firent sauter la monarchie en Egypte en 1953, nul Egyptien ne compatit au sort du monarque déchu et de sa famille.

De même, lorsque les militaires turcs mirent fin à l’Empire ottoman, je ne pense pas qu’il y eut beaucoup de gens pour le pleurer. Car, qu’est-ce que le calife ottoman avait jamais fait pour son peuple ? Qu’avait-t-il, tout spécialement, jamais fait pour les populations de tous ces pays situés loin de la Turquie, comme l’Egypte ou la Tunisie, mais qui faisaient partie de l’Empire, et grâce auxquels l’empereur et sa famille pouvaient vivre dans l’opulence et le luxe, et rivaliser avec les autres familles princières d’Europe ?

Je ne crois pas qu’il y ait aujourd’hui qui que ce soit pour pleurer le sort de l’empereur de Turquie, même s’il lisait Montaigne au moment de sa chute.

A Amazone :

Lorsque le Pape vient en France en tant que chef d’etat (Vatican), on gere cette visite comme celle de n’importe quel chef d’etat (Kadhafi, Poutine, etc.). Lorsque sa visite se prolonge en tant que chef de l’eglise catholique, les frais ne sont pas payes par les contribuables.

D’autre part, l’Alsace-Lorraine a un statut particulier lie a l’histoire. La condition du retour de l’Alsace-Lorraine a la France en 1918 etait liee au status-quo par rapport au Concordat (que la loi de 1905 avait abroge pour le reste de la France alors que ces provinces etaient allemandes). Il n’y a rien de mysterieux la-dedans !

Enfin, les jours feries en France sont souvent des fetes religieuses catholiques pour des raisons historiques mais il est evident qu’ils ne sont plus justifiees pour cette raison (et depuis longtemps !)

Il est vrai que j’ai commis une erreur : je parlais bien de "laïque". Merci en tout cas pour la correction.

Mais cela ne change rien à votre connerie.

Essayer d’associer la laïcité à la liberté de conscience et de religion ne tient pas la route.

Par ailleurs, le fait de parler de bonne laïcité (France) et mauvais laïcité (Irak, Syrie) relève d’une grande hypocrisie, et cela ne fait que vous décrédibiliser.

La plus grande erreur de beaucoup de régimes de pays musulmans c’était de croire que la laïcité est un gage de démocratisation et de prospérité. Depuis la 2nde guerre mondiale, hormis la Malaisie (pour plusieurs raisons qu’il serait long dévoquer), aucun pays musulman n’a su s’insérer de lui même dans le tissu indusrtiel et financier mondial.

Comment pouvez-vous idéaliser un concept qui interdit à une certaines catégorie de filles d’aller à l’école ? La France a été la risée de l’Europe quand la loi sur port du voile à l’école a été mise en place.

Je n’ai pas la prétention de détenir la vérité. Loin de là. Je viens sur ce forum pour participer et me nourir de ce que les frères et soeurs postent comme idées et opinion. Seulement, j’essaie de me baser sur des faits, et rien que les faits. Il y a longtemps que j’ai arrêter de répéter ce que dit le système dominant.

PS : Il y a beaucoup d’articles en ce moment qui parlent de la fin proche de l’état-nation. Peut-on voir cela comme une chance pour les sociétés musulmanes de sortir de l’immobilisme politique qu’elles connaissent depuis des ciècles ??? c’est une question au forum

Salam

Il semblerait que la lacicité ait ses limites, sinon comment expliquer ce retour de la religion sur la scene politique aux USA ou encore en France ?

Oh Adapa, j’ai l’impression que vous êtes entrain de nous vendre la laicité à la sauce Française. Parler de laicité tout en payant avec nos impôts la visite du Pape. Contradictoire non ? Changer la journée de solidarité travaillée car cela tombe à pâques c’est bizarre pour un pays laique non ? Se rendre au CRIF pour y tenir un discours. Pas trés laique tout cela, non ? On ne sait plus à quel saint se vouer avec toutes ces contradictions !

Cette notion de laicité est assez particulière et ce pour une simple raison : elle a une connotation de modèle à l’occidentale. je m’explique la Turquie, l’Irak, la Tunisie, la Syrie et bien d’autres pays sont des pays laiques et pourtant ils sont pointés du doigt comme si ce n’était pas de cette laicité là dont il était question. Bizarre non ?

adapa joue au Mr je-sais-tout...

La France est elle un pays laïque ?

Avec un président Chanoine, des drapeaux en berne pour la mort du PAPE sans parler de l’alscace moselle !!!! Alors une république laïque, mon oeil. Ingérence dans le CFCM manque plus qu’un président en soutane... Ha mais oui tout ça c’est historique... scusez du peu... Toute l’immigration musulmane amenée pour reconstruire le pays ce n’est pas de l’histoire et EUX surtout n’ont pas d’histoire...

Alors laïcité et république quand ça "VOUS" arrange (le cas de l’Alsace Moselle suffit à casser ces deux mythes)... genre exclure les petites filles des écoles, empêcher les mamans de participer aux sorties et autres discrimination envers les associations culturelles musulmanes... (Vigneux et autre ville d’Isère, voir l’actualité).

A adapa :

"la laïcité repose sur la liberté de conscience et de religion", je pense qu’il s’agit de votre propre définition de la laïcité.

Garantir la liberté de conscience et de religion n’a rien avoir avec la laïcité. Je n’ai pas choisi l’exemple de la Grande Bretagne par hasard, mais il faut y aller pour le constater. Je ne peux pas vous en vouloir si vous avez jamais mis les pieds hors de France, et que vous n’avez jamais regardé d’autre chaines télévisées à part les celles de l’hexagone.

La laïcité est un concept qui sépare les différentes fonctions étatiques de l’Eglise, du clergé.... L’état est alors neutre vis à vis du religieux. La Chine s’insère parfaitement dans ce cadre.

La liberté de conscience est tout simplement le propre d’une société libre.

à Franc-tireur - le 27 juin 2008 Apprend ce qu’est vraiment la laïcité avant de dire n’importe quoi. Tu confond laïc, et laïque, hors il n’y a que ce dernier terme qui est en liaison avec la laïcité. La Laïcité c’est l’indépendance de l’état vis à vis des religions, l’indépendance des religions vis à vis de l’état, et l’indépendance de la société civile vis à vis des religions. La laïcité repose sur la liberté de conscience et de religion. Hors les dictatures ont tendance à brimer ou l’un ou l’autre et souvent les deux.

Si ces régimes ne sont pas vraiment démocratiques, les dictatures théocratiques comme l’arabie saoudite et l’iran sont pires.

En fait le problème des régimes dits laïques en terre musulmanes, c’est qu’ils ne sont pas vraiment laïques, le sauf fait que l’islam puisse être reconnu religion d’état ou qu’il contrôle le clergé en en faisant des fonctionnnaires, ne peut faire des ces pays de vrais pays laïques, le pire c’est que ces entorses à la laïcité ont favorisées la montée des islamistes. En fait la pseudo laïcité de ces états sert de paravent à leur autoritarisme en opposition à d’autres groupes de pouvoir potentiels, mais pas un concept de libération du peuple vis à vis des pressios religieuses.

Que de confusion de la part des intervenants :

franc tireur : La chine n’est pas un état laïQUE, donc la chine n’a aucun rapport avec la laïcité, la laïcité repose sur la liberté de conscience et de religion, hors le régime chinois ne garanti ni l’un ni l’autre, donc ce n’est pas un état laïque.

Ali - le 27 juin 2008

Non la france n’a pas tué le christianisme, la france s’est libérée du catholicisme, depuis 1905 nous les français nous sommes libres vis à vis de la religion catholique. Alors comme on est vraiment libre, au fur et à mesure les gens le quittent. Maintenant en france on a la liberté, que peu d’états et société accordent vraiment, d’être non croyant. La laïcité ce n’est pas l’autoritarisme, c’est la liberté de conscience et de religion pour tous sans privilège. La laïcité n’est autoritaire que vis à vis des courants autoritaires religieux qui refusent la liberté de coscience partout et la liberté de religion là où ils sont majoritéire (parce que quand ils sont minoritaires, ils sont les premiers à crier à la liberté de religion). Et puis la laïcité n’a pas été mise en place par la révolution mauis a émmergée dans la seconde moitié du XIXème siècle.

Et puis en dehors du vote qui permet normalement de sanctionner les dirigeants dont on est pas content(ce qui risque d’arriver à sarkosy sauf miracle) , Il y a la liberté de presse, il y a les manifestations qui peuvent avoir une influence sur les décisions, et puis il y a l’état de droit, notion qui est étrangère aux pays musulmans autoritaires.

le 27 juin 2008

L’islam est fondamentalement une religion laïque.

Non une religion laïque sépare totalement l’état et la société civile, de la religion. Une religion laïque n’a donc pas de législation religieuse à proposer à l’état, ce sont les citoyens et l’état qui conçoivent leur législation sans privilégier une religion. Une religion laïque ne limite pas les mariages selon la religion ou absence de religion des deux conjoints, car en régime laïque, les citoyens sont égaux et l’état indifférent à la religion de ses citoyens. Dans une religion laïque il n’y a pas de problème avec le blasphème ou l’apostasie, car la laïcité assure la liberté de conscience.

khoubziste - le 27 juin 2008

bon une grossière erreur c’est d’inclure napoléon comme fondement de la laïcité, ce qui montre ton ignorance de ce qu’est vraiment la laïcité. La laïcité a aboli le régime religieux qu’avait instauré napoléon, c’est à dire le concordat. Donc toute la suite de ton discours tombe à l’eau et ne vaut rien car il est basé sur des bases contraires aux faits. Napoléon c’’est le controle de la religion par l’état et le contrôle du peuple par la religion,ce dernier point étant l’appange de la plupart des dictatures, sauf les dictatures marxistes léninistes, et encore leur idéologie était devenu une sorte de religion sans dieu.

Non, la laïcité n’est pas imposé au monde, ce sont les religions actuellement qui sont imposées au monde, il y a peu d’états laïques dans la loi ou dans la pratique.

A Ali :

Lorsqu’on dit que les religions n’ont pas apporte la paix, contrairement au message qu’elles affirment porter, on obtient generalement la reponse : "ce ne sont pas les religions qui sont en cause, mais ce que les hommes en font" (en oubliant d’ailleurs que les religions sont des hypotheses inventees par les hommes, ce qui veut dire que les deux sont evidemment indissociables). Et bien la democratie, c’est pareil : elle est ce que les hommes en font. La difference avec les autres regimes etant qu’elle peut se corriger par elle-meme.

A Françis...ou peut être François ??

Vous arrive t-il d’ouvrir un livre d’histoire de temps à autre ? Vous dites que les pays musulmans se doivent d’adopter la laïcité....d’accord, mais saviez-vous que : L’Irak de Saddam était un pays laïc La Syrie est un pays laïc La Turquie, La Tunisie, l’Egypte...

Ses régimes sont-ils ,selon vous, démocratiques ?

Ce n’est pas parce que les complexes touristiques tunisiens vous offrent un cadre paradisiaque pour vos vacances à 99€ la semaine, qu’il faut tout mélanger

Le véritable problème de ce texte vient de la profession de foi qui est énoncée en postulat. Or c’est justement là que le débat se situe. Sous prétexte, devenu facile, de dénoncer les dictatures des pays arabes, ce texte prêche pour un modèle qui lutte pour son prosélytisme. Pourquoi pas. Mais qu’en est-il ?

Parlons autoritarisme pour commencer.

La laïcité est un autoritarisme en soi.

Passons rapidement sur l’autoritarisme menant à la loi de 2004, pour rappeler les campagnes de Napoléon contre la foi (massacres et bains de sang dont on parle peu). On peut également citer en témoin les évènements en Algérie.

Il paraissait clair, dès le début des évènements en Algérie dans les années 90, que ceux-ci avaient pour finalité la mise en place de la laïcité (ce n’est peut-être pas clair pour tout le monde mais c’est ce qu’il me semblait à l’époque, les évènements avaient un arrière goût Napoléonien qui s’en prenait essentiellement au peuple, c’était le cas là, « vous aimez la religion, on va vous en donner la nausée »).

La laïcité, on le constate sans être dupe, mène à la paupérisation de l’âme. Paupérisation qui laisse le champ libre à la dictature du positivisme.

Positivisme qui a prouvé ses limites, aujourd’hui encore on constate, non seulement que la laïcité est un autoritarisme imposé au monde mais également quel fait fit de l’individu, réduit aux fonctions matérialistes et quantifiables. Les gouvernements laïc se résument finalement à n’être que des comptables gestionnaires. Mais n’est-ce pas logique quand on sait que ces modèles sociales sont le fruit de la prise de pouvoir par la bourgeoisie.

Le véritable problème de ce texte vient de la profession de foi qui est énoncée en postulat. Or c’est justement là que le débat se situe. On a pu voir le caractère dogmatique que revêt la laïcité qui a franchit au 21è siècle une nouvelle étape : du rejet de la visibilité du religieux au sein du pouvoir au rejet de cette visibilité au sein du peuple. Bien entendu, ce genre de rejets n’est concevable que par autoritarisme. Il ne serait donc plus possible d’interroger le pouvoir que sur son essence, la comptabilité qui ne remet pas en cause le pouvoir mais donne éventuellement lieu à un jeu de passe-passe.

L’autre prêche de Mohamed Tahar Bensaada, un plaidoyer tiré par les cheveux pour la laïcité, celle-ci serait l’égalité des chances, nie les faits et leur donne l’interprétation particulière celle de l’alibi justifiant la discrimination (telle qu’invoquée dans le cadre de l’intégration en 2004). Le problème de la discrimination comme celui de la laïcité sont liées à la différence.

D’un point de vue politique et ce n’est pas nouveau, tous les régimes autoritaires sont fondés sur ce point : la différence dérange.

Les arguments mis en avant dans le cadre de la violente campagne anti-islam ne disent pas autre chose : la différence est source de trouble et de discrimination, c’est l’hôpital qui se moque de la charité ; le républicanisme et ses hypocrisies non avouées. La différence est pourtant source de mouvement, de remise en cause et de progrès.

La profession de foi discutable qui est le thème fort de ce texte mets la charrue avant les bœufs. Le positivisme qui est institutionnalisé suivant le modèle catholique ne tolère aucune faille, ni aucun élément qui puisse échapper à son contrôle (CFCM, validation de la formation des imams).

Démocratie ou pas, le pouvoir passe par le peuple. C’est donc le contrôle de l’éducation du peuple qui est l’enjeu car comme avançaient les laïcistes de 1900, en maîtrisant l’éducation de la femme, vous maîtriser celle des enfants et donc le mari. Il n’y a aucun doute sur la volonté hégémonique des positivistes réduisant le monde à leur interprétation.

Bien que sourds à toutes forme de critiques et de revendication émanant du peuple, les pouvoirs dans le monde doivent évoluer pour refléter et respecter toutes les dimensions de la vie et non uniquement ses aspects primaires et quantifiable.

Le positivisme est donc une religion au sens laïc du terme et dont le dogmatisme est véhiculé par les médias. Médias dont l’allégeance et le mensonge ont été à plusieurs reprises mis en flagrante évidence et pourtant… La laïcité confère donc au positivisme sa légitimité ainsi que son emprise. L’enjeu du 21è siècle se trouve dans la remise en cause de la dictature du positivisme, remis en cause qui s’opère déjà dans le cadre du choc des civilisations.

Peut-on reprocher à certaines personnes de ne pas avoir une foi aveugle en ce système ? Le système doit-il y voir un danger ? C’est justement ce qu’il fait et qu’il invoque, c’est aussi ce qui trahit ce qu’il est.

Wa salam aalaykoum

Les sociétés musulmanes se doivent d’adopter la laïcité afin non seulement de se réformer, mais d’instaurer également une démocratie plurielle respectueuse de toutes les différences. Il faut reconnaître l’échec totale économique, sociale, culturel de tous les pays musulmans.

L’islam est fondamentalement une religion laïque.

Il n’y a ni Église ni clergé. Il ne peut donc s’agir de séparer deux pouvoirs en conflit. Mais un certain épisode a permis au Prophète de dire à ses compagnons : vous êtes plus qualifiés que moi pour connaître des choses d’ici-bas. En affirmant cela, il ouvrait la voie à une distinction entre le spirituel et le temporel. Mais cette distinction ne devait pas faire fortune. Les remous et les conflits qui ont bouleversé la société musulmane, après l’assassinat du deuxième calife, devaient empêcher les docteurs de la loi de s’attacher à l’étude d’une telle question qui pouvait leur paraître oiseuse.

La laïcité serait un prélude à la démocratie...

Réfléchissons un peu à ces termes et à qui les a imposés :

la laïcité en France a tué le christianisme, qui peut le nier, et quand on voit qui pilote la France depuis la "révolution française" qui n’était autre qu’une prise de pouvoir de la bourgeoisie on se pose des question quant au but réel de cette laïcité. Ensuite les démocraties dont certains vantent tant les qualités, sont encore plus sombres que certaines dictatures : Ne serait ce pas la "plus grande démocratie du moyen orient" qui humilie, tue, torture et pille la Palestine ? Ne serait ce pas l’Amerique, l’emblême de la démocratie dans le monde qui a tué près d’un million cinq cent milles irakiens et afghans dans une guerre d’agression et d’occupation horrible, en ayant commis tous les crimes de guerre possibles ? Ce sont nos frères et soeurs qu’ils massacrent vos "belles démocraties", alors sur un site musulman ça la fout mal d’en faire l’apologie.

Encore une chose par rapport à la démocratie : Est ce qu’en dehors de votre vote pour des personnes préselectionnées à l’avance par les élites pour être élues, vous avez votre mot à dire ? Non nulle part, ce qui est un comble pour des pays qui suivent "la voie du peuple". Vous vivez dans l’illusion de démocratie, j’en veux pour preuve toutes les mesures dignes d’Etats totalitaires qui sont prises par vos dirigeants sans que vous ne puissiez rien y faire. Vous faites grêve ? L’Etat en a rien à faire et il n’écoute pas et n’en fait qu’à sa tête. C’est ça votre démocratie ?

Pensez-vous réellement que la laïcité est nécessaire à la démocratisation d’une société ? En France, cela a été le cas effectivement. On sait aussi que l’arrivé de la France sur le chemin de la démocratie a été fait dans la violence, le sang et l’autoritarisme.

Maintenant, prenons le cas d’un pays voisin. Le Royaume-Unis, qui est -et de loin- la société la plus démocratique et la plus libre d’Europe. On oublie que ce n’est pas un pays laïc. Le chef de l’état, la reine d’Angleterre est le chef de l’Eglise Anglicane, elle est le chef des croyants. Les élus prêtent sermont sur la bible. Pour avoir séjourner plussieurs fois dans ce pays, j’ai remarqué que Etat et Religion forment un parfait couple (il y a des disputes, mais bon...) C’est une société basé sur "la liberté des uns s’arrêtent où commencent celle des autres". Du coup, le voile à l’école, dans la police passent inaperçu.

On retrouve le même schéma aux USA.

Ce que je trouve dommage, c’est que l’auteur n’ait pas essayé des faire un petit parallèle avec la chine : Régime Communiste et laïc...

Ce que je suis en train de dire, c’est que dans beaucoup de pays musulmans, il n y a eu aucun effort de reflexion qui aurait pu permettre la mise en place de systèmes politiques sains, efficace et au service de la population. L’histoire de ces pays a été une succession de batailles entre religieux et non religieux, et fonction des forces en présence l’un ou l’autre camp a gagné (les laïcs en Iraq, en Syrie, les religieux en Iran et Arabie-Saoudite). La priorité de chaque système était d’assurer sa survie, au détriment du peuple, ce qui nous a donné des sytèmes autoritaires, sangunaire, anti-islamique, anti-démocratique, anti-humaniste....anti-tout quoi...

Je ne pense pas laïcité, démocratie...soient les clés de réussite des sociétés et des indivités, il s’agit avant tout de la volonté des individus de mettre en place un système de gouvernance qui servent au mieux leurs intérêts.

Le concept de l’état-nation ayant "vécu", il s’agit dans ce contexte globalisé pour chaque société de trouver sa place dans l’échiquier mondial (UE, Asian, Maghreb (mais biensûr, et la petite marmotte...)..)

Salam à tous, le sommeil est dur à combattre

KAMAL PACHA SE PRENAIT POUR UN EUROPEEN MAIS DURANT TOUTE SA VIE IL S EST COMPORTE EN TYRAN CAPRICIEUX EN DESPOTE ORIENTAL LE 20EME SIECLE EST ELOQUENT Là OU IL Y A DE LA DEMOCRATIE LES GENS CHOISISSENT L Islam avant la laicite il y a la souveraineté chaque peuple a le droit de choisir son regime politique cela s appelle le principe d autonomie constitutionnelle le monde musulman s en sortira que le jour ou les gens auront le droit de choisir comme en france au royaume uni ou ds d autres pays sans independance pas de dignité personne n a jamais voté pour kamal pacha ni pour nasser ni pour le gang des pahlavi